Yeshivat Orot Shaul, Ra'anana

Online Torah

Beit Hamidrash

ראיון עם הרב שרלו לרגל יום הולדתו ה-60 ו20 שנה לישיבה

By: Rav Yuval Cherlow

ראיון עם הרב שרלו לרגל יום הולדתו ה-60 ו-20 שנה לישיבה.

מראיין: נטעאל בנדל

שישים שנה עברו מאז נשימתו הראשונה אי אז בבית הוריו בהרצליה פיתוח. מסלול חייו של הרב יובל שרלו, ראש הישיבה, הם לכאורה טיפוסיים הכוללים מעבר בתוך כל אותן התחנות של בוגר הציונות הדתית ואולם, דומה שהרב שרלו, מאז ומעולם, אתגר את התלם בו הלך. לרגל 20 שנה לפרויקט הדגל של חייו, ישיבת ההסדר, ובמלאת 60 שנות קיום, אנחנו משוחחים על משנתו, אישיותו ועל התמורות בחייו. 

כאשר מפרקים את משנתך הציבורית, אני שואל את הרב שרלו, בשיח הכלכלי-חברתי אתה נוטה בעיני לסוציאליזם ומנגד הבעת דעתך בעבר כי ספרה של איין ראנד הוא מהאהובים עליך. בשיח הזכויות על הארץ דומה שאתה נטוע עמוק בתנועת ההתנחלות, התבטאת מספר פעמים בביקורתיות כלפי בית המשפט העליון, אתה נגד הפרדת הדת והמדינה, תומך בפמיניזם אך בפלג המייחס מהותנות מגדרית. כיצד בעצם אתה מגדיר את משנתך הציבורית והפוליטית?

"אני מתקשה להיכנס למטבעות לשוניות כמו "סוציאליזם" "קאפיטליזם" וכדו', בשל העובדה שצריך להסכים מראש מה כל אחת מהן טוענת, ואז לשייך את עצמך אליהם. ברם, לצורך הבנת האוריינטציה והכיוון הכללי אשתמש במטבעות מסוגים שונים, מתוך מודעות שהן באו רק כדי לצייר ציור ולא כדי להגדיר הגדרות מדויקות. אגיב לסוגיית שהעלית מבלי לשזור לכדי תיאוריה אחת שלמה.

מבחינה כלכלית, אני נוטה לקפיטליזם רך, המבוסס על פרשנותו של הרב שמעון שקאפ, שאני מאוד קרוב אליה. לדעתי זה מה שכתוב בתורה. לאמור: הכרה בבעלות הפרטית, בעיקרון ההלכתי של "שלך קודם לשל כל אדם", באחריות של אדם לחייו ולעצמאותו, בשוק חופשי יחסית וכדו'. עם זאת, את גרעין הקיום העצמי הזה צריך להרחיב, בנוסח "שלך קודם – אבל לא בלעדי". צריך להרחיב אותו לאחריות על מצוקתם של אחרים, לטיפוח חסד וצדק, למתן בסתר, ולעניינים רבים אחרים הנובעים מכך.  וכך הולך היחס במעגלים הולכים ומתפתחים. הזכרת את סוגיית ארץ ישראל, אני חושב שהיא נחלת אבותינו, ואנו לא רק זכאים לה, אלא גם מחויבים לה מכוח הברית שבינינו ובין הקב"ה. המציאות ההיסטורית 'תקעה' אותנו עם אנשים נוספים הרואים בארץ הזו את ביתם, כמו גם עם אויבים מסביב. כדי למנוע שפיכות דמים מתמדת, והתעסקות מתמדת רק עם ההיבטים של הארץ – הייתי נכון עקרונית, מבחינה הלכתית אמונית ואנושית, להסכמות וויתורים בתחומי הבעלות המדינית על הארץ, כפי שכולנו עושים ביחס לעבר הירדן המזרחי או דרום לבנון. אולם נראה לי שזה לא ריאלי לעסוק בכך כעת, כי אינני רואה את יכולת ההסכמה של הצד השני לעצם קיומנו כאן, כך שהדבר היותר נכון מבין האפשרויות הקיימות הוא להתנחל בארץ הזו.

לגבי בית המשפט העליון, אני רואה בו חשיבות עליונה, והתבטאתי אין ספור פעמים על כך. כל כוח חייב הגבלה, ובעיקר כוח שלטוני. את זה למדתי מהתורה עצמה, שהעמידה מול המלך את הנביא השופט והכהן, וכן מההיסטוריה האנושית. צריך להגן על זכויות האדם ועל עריצות הרוב. אלא שכבר לפני שנים רבות כתבתי שבית המשפט העליון כורת בהיבריס שלו את הענף שעליו הוא יושב, והוא מסכן את הערכים שעליו הוא חייב להגן, בשל העובדה שהוא עצמו אינו מגביל את עצמו. עמדתי זו מתחזקת עוד ועוד ושנים האחרונות, כשקו השבר היה דווקא בג"ץ שדרות, בו בית המשפט פסק דווקא לטובת העמדה שסברתי, אך הרעמתי מאוד על כך שהוא בכלל נכנס לעניין. בכלל אני מנסה להתייחס לסוגיות דווקא כשהן נקיות ממניפולציות ומשימוש בהן לצורך העצמת העמדה האהובה עלי.

כפי שאמרתי, גם בנוגע לפמיניזם צריך ראשית להגדיר על איזה פמניזם מדובר, כדי להתייחס. באופן עקרוני, כתבתי על כך אין ספור פעמים. עמדתי מבוססת על העובדה שבפרק א' של ספר בראשית ישנו שוויון מוחלט בין גברים ונשים ובפרק ב' ישנו הבדל מהותי ביניהם, ומוטל עלינו לעסוק בשאלת מתיחת היחס שבין שני הפרקים. אני רואה עקרונית בפמניזם תנועת גאולה, בין מצד השעבוד והניצול שהיה כלפי נשים, ובין בשל הרווח הגדול שהאנושות כולה מרוויחה מהנשיות המשתתפת בכל התחומים. מאידך גיסא, אני רואה סכנה מתממשת בטשטוש ההבדל שכן קיים בין גברים ונשים, ובגלישת הפמניזם גם להרס המבנה המשפחתי, ולעוד עניינים אחרים. הדיון הזה מלווה אותנו, ואני מנסה להיות בו לא כעימות מגדרי בין המינים, אלא כחיפוש דרך המכוונת על ידי ההלכה, התורה והאנושיות שבנו, כדי לכונן את שני היסודות – המשווה והמבחין – על כנם".

סיפרת לנו בעבר על האירוניה בכך שבצעירותך נענשת כאשר הלכת להופעה של הרב שלמה קרליבך וכי היום אין בית כנסת שלא מתפלל במנגינותיו. האם ישנו מאפיין רוחני בו אתה כיום אך צופה כי בעתיד הגישה אליו תהיה הפוכה?

"אני מעריך שיהיו שינויים משמעותיים ביחס להרבה מאוד דברים שאני דבק בהם היום. דוגמה לדבר היא אפילו מהי "למדנות", ומה אנו מחפשים בסוגיות. אני דבק בחובה לעסוק ביסודות הטקסטואליים, בעיון עמוק במילים של הגמרא, בניתוח הטיעונים, בדיוק מה הייתה הקושיה ומה השתנה בין המקשן לתרצן ומה ניתן להסיק מכל המהלך וכדו', ואני רואה לנגד עיני שינויים בתחומים אלה, וזו דוגמה קטנה אחת בלבד, ואף שהיא אינה נראית "רוחנית" – היא רוחנית מאוד. אני מעריך שאנחנו נמצאים בתנועה בה ישנם שינויים רוחניים רבים, שחלקם נראים כמו חפיפניקיות הלכתית, וחלקם הם חיפוש רוחני עמוק, וקשת העולמות הרוחניים תהיה הרבה יותר רחבה מאשר היום. סביר להניח שהדרכים לקיום תורה ולנאמנות להלכה תהיינה הרבה יותר מגוונות. השאלה גדולה היא מי יצליח להעביר את הדברים לילדיו ולנכדיו, כיוון שראינו הרבה מאוד תנועות רוחניות שהתאדו עם מות מייסדיהן, ולא התקיים בהם 'למען לא ניגע לריק ולא נלד לבהלה'. לכן אני מציע להיות מתונים בדין, להעמיד תלמידים הרבה, לעשות סייג לתורה, ומכוח זה להתקדם אט אט".

אני זוכר שבכנס אתיקה רפואית בו השתתפת עסקו הדוברים השונים בשאלה במי יש לטפל בזירת פיגוע, האם בתיעדוף על פי רמת הפציעה או בתיעדוף מוסרי אחר לפיו במחבל מטפלים אחרון. הדעה הרווחת הייתה האפשרות הראשונה. כאשר הגיע תורך עלית לבמה ונאמת קצרות: "נפלתם על הראש?" וירדת מן הדוכן. אני רוצה לשאול, היכן אתה נטוע בכל הנוגע לשיח זכויות האדם? אני יודע שאתה תומך, כחלק ממשנת "תיקון עולם" ומוסר הנביאים, אך האם לא הגענו למצב לפיו שיח זכויות האדם הליברלי-מערבי הלך רחוק מדי אל מחוזות איבוד הזהות, המסורת, מחוזות ה-"נפלתם על הראש" המוסרי?

"כמו בכל הסוגיות שאני עוסק בהן, בתוך עצמי או במישור הציבורי, איני מכיר ביסוד אחד שהוא מוחלט. זכויות האדם יקרות מאוד בעיני, ואני מנסה לקדם אותן. אני מאמין כי ריבונו של עולם ציווה עליהם, בין ביסודות הלכתיים רבים, ובין בדברי הנבואה שקראו לתשומת לב מיוחדת לגר ליתום ולאלמנה, שהם ראשי ה'שקופים' בחברה. אבל הן לא ערך מוחלט, ויש גם זכות, ואולי חובה, לרוב להגדיר את עצמו ואת זהותו. צריך להדגיש ואין להכחיש כי משעה שאנו מדברים על הגדרת הרוב את זהות הרוב, יש בכך באופן מהותי פגיעה מסוימת בזכויות האדם. חוק השבות למשל הנובע מהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית, פוגע בעקרון השוויון בחוקי ההגירה. מוטל עלינו לצמצם ככל האפשר את הפגיעות האלה. אולם הפגיעה קיימת ומוצדקת במידה המצומצמת ביותר האפשרית.

בסוגיה שעלתה בכנס אין צורך להגיע לכך. זו סוגיה פנימית בתוך עולם זכויות האדם, והיא דנה בשאלה האם יש להכניס למערכת השיקולים גם את השאלה האם האדם זכאי לזכות זו, לאור העובדה שהוא השתמש בה לרעה, ופגע באנשים אחרים. עיקרון זה מופיע בהלכה בצורות מגוונות: "עזוב תעזוב (אך רק) עימו", "בעושה מעשה עמך", או בדברי הגמרא במגילה "עם נבר תתבר". עמדתי היא שבאופן עקרוני יש לשקול גם שיקולים כאלה, בתוך עולם זכויות האדם עצמו. זו למשל הייתה עמדתי בסוגיות מסוימות בסל התרופות, בהן טענתי כי מי ש'אשם' במחלתו – צריך להשתתף בהשתתפות עצמית גדולה יותר. אני מוכרח להדגיש שבאופן מעשי מאוד קשה ליישם עמדה כזו כי פעמים רבות הקשר שבין התנהגות האדם ובין התוצאות אינו כה ברור, ולכן לדוגמה טענתי כי אם יש ספק מיהו המחבל ומיהו הפצוע – יש להתחיל מיד בטיפול בפצוע הקשה ביותר. אבל, כשהדברים ברורים חייבים להכניס אותם לשיקול הדעת. עמדה זו אינה כה מקובלת, אולם אני דבק בה מאוד".

אני זוכר שתמיד נקטת בעמדה השומרת על מוסד הרבנות ומתנגדת להפרדת הדת מהמדינה ואילו לאחרונה "צהר" הקימה מערך כשרות אלטרנטיבי. האם השתנתה דעתך בנושא?

"העמדה העקרונית שלי נותרה כעמדה הרואה חשיבות גדולה בקיומה של רבנות ראשית אחת, ואני נמנע מאוד מלצאת נגדה. על הרבנות הראשית מוטל לראות את עצמה כרבנות ראשית, ולפעול כרבנות ראשית לכלל ישראל, וכשהיא עושה זאת – גם החולקים על עניין זה או אחר צריכים לסגת לאחור בשל חשיבותה. אלא שלצערי הרבנות הראשית של היום בעיני עצמה אינה רואה את עצמה כרבנות ראשית ואינה פועלת ככזו כמו למשל בתחום גיור קטינים, והתמודדות עם בעיית הגיורים בכללה, ולכן נוצרות זליגות שונות לכיוונים המפוררים את הרבנות הראשית".

בוא נדבר פוליטיקה, בראיון לרדיו אמרת למראיין כי אתה סבור שבנימין נתניהו הוא "ראש ממשלה מצוין". יש המבקרים את נתניהו בכל הנוגע לאובססיה לאיום האיראני, על השימוש בשסעים חברתיים "הערבים נוהרים לקלפיות" לטובתו הפוליטית, הקפאת היוזמות לתיקון היחסים שבין שלושת הרשויות, כניעה לחרדים בכל הנוגע לדת ומדינה, טענות לגבי ניהול כלכלה שפוגעת בפריפריה ובשכבות החלשות, כבישי ישראל עמוסי פקקים, האו"ם עדיין נגדנו, אין שלום עם הפלסטינים ועוד. מדוע תחת כל זה אתה סבור כי הוא ראש ממשלה מצוין?

"תראה, היכולת שלי לשפוט את תפקודו של פוליטיקאי היא קטנה מאוד. 'דברים שרואים מכאן לא רואים משם' הוא כלל מוכר לי מאוד, ואני אכן חושב שלאזרח פשוט כמוני, שאינו נחשף לכלל הבעיות והאתגרים, למודיעין, למשמעויות השונות של כל החלטה וכדו' – יש כלים מוגבלים. הם קיימים, אבל מוגבלים, לשפוט. אני מוטרד מהשיפוטיות הנעשות במהירות המקלדת על ידי טוקבקיסטים ובעלי בלוגים, ומההשפעה של 'עובר מסך' או עניינים יחצניים אחרים. מעבר לכך, אני מתרחק מאוד מפוליטיקה, לא מפוליטיות. לא תמצא אותי מתחכך עם פוליטיקאים, נמצא באירועים המופיעים במדורי הרכילות של עיתונות בתי הכנסת, קורא לתמוך בפוליטיקאי זה או אחר, או בכל הקשר כזה.  במסגרת המגבלות האלה אני בוחן את מה שנראה לי כיום במדינת ישראל. אני אכן חושב שהאיום האירני הוא אחד משני האיומים הביטחוניים הגדולים ביותר; מפת הכלכלה הישראלית נראית בעיני כסיפור הצלחה, כולל מהלכים של צמצום הפערים; הפרוייקטים הגדולים של התחבורה; תשלום סביר מבחינה פוליטית לעולם החרדי, בד בבד עם הצבת הגבולות. שים לב שהעולם החרדי אפילו לא ניסה למנוע את חילול השבת ההמוני שהיה במרוץ האופניים בירושלים, ולמעשה גילה את ערוותו, וכדו'. זה היבט אחד כלפי ראש הממשלה.

בד בבד, יש לי ביקורת גדולה עליו, וגם אותה הבעתי, ואף שילמתי עליה מחיר אישי מסוים, יחד עם תוצאות אחרות לגמרי. ואכן, דברים שכתבת בשאלה הם גם כישלונותיו. בעיקר מציק לי מאבקו בגורמים המגבילים את השלטון, וכן ביחסו אל אלה שאינם תומכים בו. אולם, שקלול כל אלה הוא זה שהביא אותי לאמירה בדבר היותו ראש ממשלה מצוין, תוך תזכורת אישית מתמדת שיכולתי לשפוט מוגבלת מאוד, ותוך נכונות להתייצב ולומר באופן פומבי את הנושאים העקרוניים שבהם הוא מהווה סכנה גדולה. לגבי שאלת השחיתות – כאיש הנאמן להלכה, איני חושב שמותר לנו להתייחס לכך ללא שהעובדות תהיינה לפחות פתוחות בפנינו, ואדגיש כבר כעת כי לא מדובר רק בשיפוט משפטי, אלא גם בשאלה האם מבחינה אתית-ציבורית ראוי שמנהיג ינהג כך, ואפשר שגם אם יוחלט שלא להגיש כלפיו כתב אישום אטען, כשהעובדות תתבררנה, שאין הוא ראוי למנהיגות. אולם אסור לעשות זאת ללא ידיעת העובדות. מאבקי נגדו בתחום זה נוגע רק למה שהדגשתי מקודם – מאבקו בצמצום מתמיד של מעמד גורמי החקירה, מערכת המשפט, העיתונות החופשית וכדו', שגם הם מהווים בעיה קשה. בכל מקרה, אני שמח שלא שאלת אותי דבר על ה'בית היהודי'".

מדוע?

"כי באמת אין לי יכולת להבין את המדיניות של המפלגה הזו ואת מה שהיא עושה. אני מתקשה לראות אותה הופכת אכן למפלגה של שבה יימצא בית יהודי לחלק גדול מהציבור. היא יכולה להחליט שהיא רוצה להיות כמו מר"צ – עם היתרונות של מפלגה המניעה מהלכים אבל נותרת בצללים, או כמי שפונה לכלל ישראל, אולם כיום היא נראית כמי שמנסה לעשות את שני הדברים, וכדרכם של דברים – זה לא ממש הולך". 

טוב. כמה שאני זוכר, גדלת בבית מאוד תרבותי. בילדותך היית מנגן בפסנתר, בבגרותך מדי פעם ובפעם היית הולך לתיאטרון. מה מצבה של צריכת התרבות שלך כיום?

"המחיר הכבד ביותר שאני משלם על מחויבותי המוחלטת להלכה, כמו גם על מעמדי הרבני, הוא בתחום התרבות. זה המקום בו אני מקיים את "אל תאמר אי אפשי בבשר חזיר, אלא אפשי ואפשי...". עולמות שלמים חסומים בפני, ואין הם חסומים בפני נשים, או בפני מי שאינו נאמן לברית עם הקב"ה. החוויות התרבותיות שלי מסתגרות בעיקר בספרים, בחוויות רוחניות תרבותיות בעולם הדתי, בהצגות שאני הולך אליהן לעתים נדירות בעיקר כשיש צורך שהוא מעבר להנאה התרבותית כמו למשל להיות מסוגל להבין תהליכים העוברים על החברה הישראלית ועוד ועוד. זו סוגיה שמעסיקה אותי ביותר, ואני לא מוצא לה בנתיים פיתרון של ממש. מה לעשות, הברית שלי עם הקב"ה קודמת לכל ברית אחרת".

ובכל זאת, אין פעמים שבא לך לשמוע שיר ואתה פתוח יוטיוב ומאזין?

"אני מאזין למוזיקה לעתים רחוקות, על אף שאני מאוד אוהב אותה. זה לא בגלל סיבות עקרוניות, אלא בשל מה שהוטמע בי בימי נערותיי בישיבת נתיב מאיר, שעל האדם לחשב בכל רגע האם הוא עושה את הדבר החשוב ביותר בנקודת זמן זו. קשה לי לראות את עצמי בבית יושב ו"לא עושה כלום אלא מאזין למוזיקה", ובנהיגה אני עוסק בדרך כלל בשיחות טלפון עם אנשים שאני צריך לדבר איתם בלי מאזינים מסביב. טעמי במוזיקה הוא די "מיושן" – מוזיקה קלאסית, "רגעי קסם", "ארבע אחר הצהריים", או בשילובים שונים של מוזיקה הקרויה "מזרחית" או "יוונית" וכדו'. אני לא מצליח להכיר את היופי במוזיקה העכשווית, שנראית לי מערכת מתמדת של 'דפיקות תופים ובאסים חזקות' ללא מלודיה של ממש, ועל כך יש לנו 'עימותים' שונים עם הדור הצעיר במשפחה".

הזכרת את המוזיקה המזרחית, ובאמת רציתי לשאול: בישראל ישנם שני צירים מקבילים של מוזיקה: זו הנקראת "שירי ארץ ישראל" ובהתפחותה הרוקיסטית "מוזיקה ישראלית, וציר מקביל של מוזיקה מזרחית שהתפחה למוזיקה ים תיכונית. כמי שגדל בחברה אשכנזית אליטיסטית, באיזו מידה אתה מתחבר, חשוף, נהנה, מהמוזיקה המזרחית?

"המוזיקה המזרחית היא חלק בלתי נפרד ממני. זה מתחיל דווקא בבית הכנסת, וכשהישיבה לא נמצאת אני בדרך כלל הולך לבית הכנסת הספרדי כאן ברעננה, כמו גם בהקשרים רבים אחרים. אני מאוד אוהב אותה ומרגיש שהיא מדברת איתי לעתים הרבה יותר מזו המכונה ארצישראלית. לא זו בלבד, אלא גם זו שנמצאת בהקשרים אחרים, כמו זו של יהודה פוליקר וכדו'. אני מאוד לא מזדהה עם חלק גדול מהתמלילים של מוזיקה זו".

אי אפשר להתעלם מכך שמוזיקה שמיוצרת על ידי אשכנזים היא "ישראלית", מדורת השבט, ואילו זאת שיוצרה בתרבות המזרחית הינה מוזיקה עדתית – כיצד אתה תופס את הפליית המזרחיים במדינת ישראל של היום?

"נראה לי שברוך ה' החלוקה הזו הולכת ומתערערת. גם בשל ביצועים מזרחיים למוזיקה ארצישראלית ולהפך אם כי הרבה פחות, אבל בעיקר בגלל תופעה מבורכת מאין כמוה המתחוללת בישראל ברוב תתי-החברות, והיא שבירת המחיצות העדתיות, והתקרבות הדדית. אותי זה משמח מאוד, ואני חלק בלתי נפרד מזה".

לפני שנסיים עם שיחת התרבות, תמליץ על ספר חול שקראת לאחרונה.

"האמת שאני קורא מעט ספרי חול, בעיקר 'בין הזמנים', אבל גם כדי להירדם מהר. לוקח זמן לספר להתחבב עלי, ואת רוב הספרים אני מפסיק באמצע, כשאני חש שהם לא הולכים לשום מקום. אציין אחד מהאחרונים, והוא "רכבת הלילה לליסבון", העוסק בבחירות של האדם לאורך חייו, במחתרת הספרדית ובאומץ הלב, בהתמודדות עם אמונה דתית (נוצרית) וכדו'".

אני רוצה להציע לחלק את משנתך התורנית לשלוש דורות: דור "וארשתיך", דור "בצלמו" והאחרון דור חדש של "לשם שמים". לדעתי אלו הן אינן רק תקופות זמן אלא תקופות עם שינויים מהותיים שעבר עולמך הרוחני כאשר הספר שבחרת להוציא בכל תקופת זמן הוא ביטוי אחד של הכיוון המחודש. בוא נדבר על השינויים שעברת.

"לאורך כל שנות הישיבה הדגשתי בפני הבחורים שה"חוזה" בינינו אינו כולל את ההבטחה שאני לא אשתנה. אני משתנה, ורואה בכך ברכה מרובה. זה די מצחיק אותי לחשוב שאני כבר בן 60, מאחר ואני חש כנער שעוד ממשיך לבנות את עצמו, את אישיותו, את דרכו, ולא מתקבע עדיין.

אני מודה שלא חשבתי על המבט שאתה מציע ביחס לספרים, ונראה לי במחשבה ראשונית – שאתה צודק. המשותף בין הספרים הוא שהם עוסקים בדמותו של האדם, ויש בהם פחות אידיאולוגיה לאומית. האדם בעל 'צלם א-לוהים' החי בעולמו של הקב"ה, ומהווה מפגש בין מה שעולה מתוכו ובין מה שההתגלות הא-לוהית דרך התורה מתרחשת בתוכו – הוא המכוון את תשומת ליבי. ונראה לי שאתה צודק שיש שוני בין הספרים – "וארשתיך" עוסק באדם על רקע השינויים הגדולים שבין גלות וגאולה, ובדרכו הרוחנית, הלמדנית, האמונית; "בצלמו" מתרכז יותר במשמעויות של היות אותו אדם בעל "צלם א-לוהים", והתביעות שנוצרות מכך, תוך מבט אל העתיד. ו"לשם שמיים" מבטא את התנועה המכוונת אותי יותר ויותר בשנים האחרונות – "ועשית הישר והטוב", כלומר, החובה העמוקה כלפי המוסריות, ההתנהגות האתית, וההכרה העמוקה שבראש ובראשונה "ציום במשפט תיפדה ושביה בצדקה". זה מה שמפעים אותי בעבודת ד' בתקופה הזו של החיים".

אנחנו, בוגרי הישיבה, נמצאים הרחק מבית המדרש ושומעים בעיקר את התבטאויותיך האקטואליות. אולי ננצל את ההזדמנות, מהי הסוגיה התורנית שמסעירה אותך בימים אלה?

"כל יום מפעימה אותי הסוגיה שלומדים. היא מתחילה במישור הטקסטואלי, מטפסת לאינטלקטואלי, ונוגעת בקיומי. אני חש בהתגלות התורה בכל יום מחדש. דוגמה לדבר – השיעור הכללי האחרון היה על אחד מכללי בית הדין "כיוון שהגיד – שוב אינו חוזר ומגיד". הדיון היה בשאלה האם זהו כלל פורמאליסטי, ואם כן – מה ההצדקה לעשות עוול אפשרי בשם הפורמליות, או שהוא כלל פסיכולוגי .זהו דיון בראשונים. הסוגיה הזו הפעימה אותי, ואני מסתכל דרכה על נושאים רבים בעולם האישי והציבורי. כמו למשך, בגוגל גרופ של הרבנים התעורר ויכוח גדול האם מעצרו של ראש המכינה לאחר אסון השיטפון הוא התעללות או מוצדק. כחלק מהדיון התייחסו לחשיבות המרכזית של הגירסה הראשונה של נחקרים, ומיד הדבר עורר בי את הקשר להיבט הפסיכולוגי של "כיוון שהגיד", ולמשמעויותיו. אני מתהלך בעולם כל הזמן כך, וכל סוגיה הנבנית כראוי מחוללת נקודת מבט אחרת על העולם".

יש סוגיות שמשעממות אותך?

"אני מתקשה לראות סוגיה שלא מעניינת אותי, בין זו שבש"ס ובין זו שבמציאות. באופן אישי אני סקרן מאוד, וכל דבר עשוי למשוך את תשומת ליבי. זו אחת הסיבות שאיני נוכח ברשתות החברתיות, וזאת כדי שלא ירחיקו אותי מבית המדרש ומעיסוק בתורת ה'. אפילו  אם יתגלגל במקרה לידי מאמר קצר על שני סגנונות משחק של הוקי קרח באיסלנד – הדבר יעניין אותי, ובדרך כלל גם יגלגל אצלי משמעויות הרבה יותר רחבות מהמאמר הזה, ואז באופן טבעי זה יזכיר לי סוגיות שונות שבהן עולה השאלה העקרונית הזו, ותתחיל חגיגה מחשבתית של ממש".

מהוקי קרח לנושא עמוק יותר. זו שאלה גדולה מדי לבמה זו, ובכל זאת – אנחנו מכירים מודלים שונים של אמונה בקב"ה כאשר המודל משפיע על מאפייני הפרקטיקה הדתית. מהו המודל האמוני שלך או באיזה מן א-לוהים אתה מאמין?

"טוב, זו אכן שאלה רחבה מידי לכאן, אולם כתבתי על כך מאמר הנקרא "דמו אותך ולא כפי ישך" המופיע באתר של הישיבה. האמונה שלי היא מאוד תנכ"ית ונאיבית. כלומר, אני משאיר לפילוסופים לדון בשאלות הפנתיאיזם, הפן-אתיאיזם וכדו'. כל פעם שבלימוד רמי"ם עוסקים בשאלת הא-ל הפרסונלי מול תפיסות אחרות אני מביע את עמדתי בפיהוק עמוק ובשפת גוף של שעמום. טענתי היא שיהא הקב"ה אשר יהא – כשהוא ברא את העולם הוא לימד אותנו דרך תורתו שהוא כאן, נוכח, משגיח, קרוב, ופועל בעולם בדרכים שונות. הוא היה יכול לברוא את העולם בכל צורה אפשרית אחרת, אולם זה מה שהוא עשה. לפיכך אני עוסק כל העת בשאלות המשמעויות של השגחת הא-לוהים, במערכת היחסים שבינינו ובינו. לאור הפיוט "כי אנו עמך" אני למד שיש מערכות שונות, בין הדומות לצייתנות של עבדים לאדונם, ובין ל"כי אנו רעייתך ואתה דודנו". אלה הסוגיות המרתקות אותי בכל עת. כל תפילה הן עולות, בכל הכרעה הלכתית הן מצוינות, ובכל החלטה שאני צריך לקבל אני מברר לעצמי היכן הקב"ה נמצא בתוכה".

שמעתי ראיון איתך ברדיו שם אמרת שהחל מגיל 60 אתה לא מתחשב יותר כמה אתה בודד בעמדותיך והחלטת מעתה להתבטא בלי חשבון.

"רגע, אתה מצטט דברים נכונים, אבל בעוצמה קיצונית יותר ממה שנאמרו. למיטב זכרוני, או לפחות לתחושתי כעת, אמרתי שאני רוצה לחיות מעתה בפריווילגיה לומר את מה שאני חושב באמת, ולהתחשב פחות ב"איך זה יישמע" ו"מה יקרה לי" וכדו'. נותרו חשבונות, אבל פחות. הדברים נאמרו כתשובה לשאלה "האם אתה לא חושש שינצלו אותך", וההאשמה המתמדת כלפי רבנים שמנצלים אותם, כמו שהואשמו הרבנים שנפגשו עם ראש הממשלה מיד לאחר השתתפותי בהפגנת השחיתות. על כך אמרתי שהגעתי לגיל שאני מתכוון לחשוש פחות שינצלו אותי, ולנצל את הפריווילגיה לומר את מה שאני חושב באמת".

ומה בעצם היה עד כה, פחדת?

"כן, הפחד קיים משתי סיבות. האחת – הטהורה יותר – הוא ההערכה המתמדת שלא אובן כפי שצריך, שאגרום נזק ולא תועלת, שהדברים יתגלגלו למקומות לא טובים, שהם יעצימו אש ומחלוקת וכדו', ועל כן יש פחד לאומרם; השניה – הטהורה פחות – היא הרצון הטבעי להיות חביב על הבריות, ליהנות מיחס חיובי כלפיי וכדו'. שני הדברים גם יחד קיימים גם היום. אבל, את הסיבה הראשונה אני פותר בעיקר על ידי הימנעות ממתקפה ומשלילת האחר, והתרכזות בהבעת העמדה שלי, נקייה ככל האפשר, חושבת מראש על סכנת הוצאתם מהקשרם ועל כן מכניסה אותם מראש להקשר, ועירנות מתמדת לתיקון טעויות שנבעו מניסוח לא מדויק של דבריי, כך שגם אם יש טעויות – אפשר לתקן. עם הסיבה השניה אני מנסה להתמודד בעיקר על ידי עבודת המידות, התרגלות מתמדת בקיום "לא תגורו מפני איש" ו"מדבר שקר תרחק" וראייתם כחובה דתית, וניסיון מתמיד להעדיף את האמת הפנימית על פני כל תועלת אחרת".

לפני עשר שנים קיימה הישיבה שבת מיוחדת לציון "עשור לישיבה ויום הולדת חמישים" לרב שרלו. אני ושמעון כהן, אז תלמידים מן המניין, פרסמנו ראיון עם הרב שרלו בגילון "פתחון" מורחב. אני חוזר עם הרב שרלו אל הראיון ההוא ומנסה להבין האם משהו השתנה בחלוף עשור. בראיון ההוא העיד הרב שרלו שהוא אדם סגור ולא נוהג לשתף בעולמו האישי-פנימי. הוא סיפר כי לעיתים הוא זורק קצי חוט כדי שאולי יהיה מי שימשוך ויוצא ממנו מימד אישי יותר.

היכן אתה נמצא היום בהיבט הזה, האם אתה עדיין משמר התנהלות "מופנמת"?

"האמת שלא השתנו הרבה דברים מהראיון ההוא. אני לא נוהג ליזום שיתוף בעולמי הפנימי. למשל, בדף הפייסבוק בו אחד הבחורים מעלה את מה שאני כותב כמעט ולא תמצא דבר על עולמי הפרטי. לא זו בלבד, לעתים זה נדמה לי גם כמעשה לא מוסרי, וכמניפולציה מסוימת. מאידך, אני רואה בחיוב הבעת רגשות אמת, חיוך ואהבה, נקיות ביחסים שבין אדם לחברו. כשאני מדבר עם בחורים בישיבה והמחשב הנייד נמצא על השולחן – אני מוריד את המשקפיים כדי שלא להתפתות להביט במחשב, אלא להיות עם זה שאני מדבר איתו באופן מוחלט. לא זו בלבד, אלא שגם כיום, כשמישהו אוחז בקצה חבל – אני רואה חובה להיענות, גם כחלק מחיפוש הכנות האותנטית, וכדי שלא אצטייר כמי שאני לא. זו גם הסיבה שאני נענה לכל שאלותיך".

אמרת באותו ראיון שליום הולדת חמישים אין כל משמעות עבורך – האם כך הדבר לגבי יום הולדת שישים?

"גם ליום הולדת שישים אני מתייחס בחיוך. זה נראה לי מגוחך שאני בן שישים. הקב"ה זיכה אותי בבריאות גוף, במשפחה מופלאה, בישיבה שאני שמח על כל דקה שאני נמצא בה, ובעשיית דברים שאני אוהב לעשות, בראשם תלמוד תורה, ובהמשכם עיסוק בנושאי אתיים. יש ביום הולדת בחינה מועטת של ראש השנה – הודאה לריבונו של עולם על מלכותו, וחשבון נפש מסוים, אבל לא משהו מיוחד, כי ממילא שני הדברים האלה נוכחים אצלי לאורך כל ימי חיי".

סיפרת אז שאשתך שאלה אותך כיצד אתה רוצה לחגוג ואמרת שלו היה ניתן היית רוצה לאסוף 30 מחבריך הטובים ולשטוח בפניהם את תפיסת עולמך ואת "כאבי הבטן שלך". אני מבקש להתעדכן, הספקת לעשות זאת מאז?

"לא עשיתי זאת, והרצון לעשות זאת עדיין קיים. אבל הוא כנראה לא יצא אל הפועל. לעומת זאת, עד כמה שזה ייראה מוזר, הדבר המשמעותי ביותר שעשינו במשפחה לכבוד יום ההולדת שלי היה סעודת פורים. תבין, מיום הקמת הישיבה, עשרים שנה, לא הייתה לי סעודת פורים משפחתית. תמיד הייתי עם הישיבה. כל שנה ושנה. והמשפחה לא הייתה שם. השנה עשינו סעודה משפחתית, וזה גרם לי עונג עצום, ושמחה גדולה להיות עם המשפחה".

ישנם מנכדיך שכבר אינם קטנים, מה למדת מן הדור החדש הזה?

"זה עוד מוקדם. מרתק אותי לראות איך כל נכד שונה ממשנהו, ואני אט אט מתכוון לגיל הנערות של כולם, ששם ניפגש לא רק על בסיס סבא וסבתא טובים ומפנקים, אלא גם בסערות הרוחניות והנפשיות שהגיל הזה מחולל. אולי תהיה לי תשובה טובה יותר ביום הולדת שבעים".